Mème de livres, jour 28

[flo_nelja]

Day 28 - First favorite book or series obsession

Alors, la toute première, c'était la série des Jojo Lapin, d'Enid Blyton.

C'est toujours difficile de savoir si nos goûts d'enfance ont forgé ceux qu'on a maintenant ou si au contraire ils en étaient juste un indice précoce. Mais oui, déjà, j'aimais les réécritures de contes et légendes (même si je l'ignorais, ne connaissant pas du tout la version conte populaire avec Frère Lapin), et les personnages tricksters. :-)



Day 01 - A book series you wish had gone on longer : Les aventures de Li Kao et Boeuf Numero Dix (Barry Hughart)
Day 02 - A book or series you wish more people were reading and talking about : Qui a tué Glenn ? (Leonie Swann)
Day 03 - The best book you've read in the last 12 months : Ronde de nuit (Terry Pratchett)
Day 04 - Your favorite book or series ever : Les Chants de Maldoror (Lautréamont)
Day 05 - A book or series you hate : Le chemin des fées (Fabrice Anfosso)
Day 06 - Favorite book of your favorite series : Feet of Clay (Terry Pratchett)
Day 07 - Least favorite plot device employed by way too many books you actually enjoyed otherwise : Last minute hookup
Day 08 - A book everyone should read at least once
Day 09 - Best scene ever : Scène de la barricade (Les Misérables)
Day 10 - A book you thought you wouldn't like but ended up loving : Histoires fantastiques
Day 11 - A book that disappointed you : La retraite sentimentale (Colette)
Day 12 - A book or series of books you've read more than five times : Phoque, viens par ici (Denise Buisson)
Day 13 - Favorite childhood book : Les métamorphoses de Corenton (Jean-François Ferrané)
Day 14 - Favorite character in a book : Nadja (Nadja, André Breton)
Day 15 - Your "comfort" book : Livres de contes
Day 16 - Favorite poem or collection of poetry : Mes propriétés (Henri Michaux)
Day 17 - Favorite story or collection of stories (short stories, novellas, novelettes, etc.) : L'Aleph (Borges)
Day 18 - Favorite beginning scene in a book : Good Omens (Pratchett et Gaiman)
Day 19 - Favorite book cover : Flinch
Day 20 - Favorite kiss : Lord Asriel/Mrs Coulter (Les Royaumes du Nord)
Day 21 - Favorite romantic/sexual relationship : Melmoth/Immalie (Melmoth the Wanderer)
Day 22 - Favorite non-sexual relationship : Cimourdain et Gauvain (Quatrevingt-treize)
Day 23 - Most annoying character ever : Aslan (Narnia)
Day 24 - Best quote from a novel : Il existe une société secrète comprenant quatre personnes seulement, qui fabrique toutes les histoires drôles du monde. Une de ces personnes n'est pas drôle, et elle est responsable des histoires pas drôles. (Lieux secrets et vilains messieurs, Lafferty)
Day 25 - Any five books from your "to be read" stack : La guerre des rêves, Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur, Never let me go, Les hauts de Hurlevent, Jamais avant le coucher du soleil
Day 26 - OMG WTF? OR most irritating/awful/annoying book ending : La chute vers le zénith (Ilie Constantin)
Day 27 - If a book contains ______, you will always read it (and a book or books that contain it)! : Loki, avec par exemple American Gods (Neil Gaiman)
Day 29 - Saddest character death OR best/most satisfying character death (or both!)
Day 30 - What book are you reading right now?

Comments

[petite-dilly.livejournal.com]

J'en avais un et j'aimais bien ! Par contre je me souviens plus de l'histoire...

[flo-nelja.livejournal.com]

Il n'y a pas d'histoire suivie ; ce sont des recueils d'histoires courtes avec Jojo Lapin qui se fout de la gueule de Maître Renard, Compère Loup, Frère Ours, et quelques autres prédateurs qui aimeraient mettre du lapin à leur menu.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Je ne sais pas si c'est propre aux Antilles-Guyane, mais moi, je l'appelle Compère Lapin (Konpè Lapen en créole) et j'en ai surtout entendu des histoires à l'oral...

J'ignore donc si c'est les mêmes récits ou pas. Tu connais celui où il se fait avoir par un bonhomme de glu ? Elle me faisait hurler de rire, gamine... ^__^

Ah, et en effet, c'est un Trickster, comme Loki, Renart ou Corbeau... C'est chouette !

[flo-nelja.livejournal.com]

Ouaip, c'est le même personnage. ^^
Mais j'ai supposé qu'Enid Blyton s'était surtout basée sur la version du sud des Etats-Unis, qui est plus connue dans les pays anglophones.

Ouaip, je connais celle du bonhomme de glu ! Même si dans les bouquins de Jojo Lapin, il y en a moins en moyenne où elle se fait avoir. ^^

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Dans les contes créoles aussi, mais précisément, ça doit être l'une des seules où il se fait poutrer sévère.

Sinon, dans celles où Compère/Jojo Lapin "gagne", j'aime bien toutes celles où il trolle le tigre, par exemple en lui faisant croire qu'il existe un trésor dans le lac et que cet abruti y plonge avec une pierre autour du cou...

Je ne sais plus si on a des bouquins de Blyton à la maison - il me semble que oui. Je vais voir. :) Ce qui est étonnant, c'est qu'on retrouve aussi le même genre d'histoires en Afrique, avec Leuk le lièvre... C'est sans doute les esclaves qui les ont importées en Amérique !

[flo-nelja.livejournal.com]

C'est sans doute les esclaves qui les ont importées en Amérique !
Oui, clairement.
Les locaux ont aussi un trickster lapin (Nanabozho), mais Compère Lapin vient d'Afrique.

[soleil-ambrien.livejournal.com]

Nanabozho aussi est cool ! Par contre, je ne le connais pas très bien, lui...

[flo-nelja.livejournal.com]

Moi non plus, pas très bien ; mais je ne sais plus si je t'avais raconté la fois où il a sodomisé Araignée et l'a mis enceint ? (On voit les sujets qui m'intéressent ^^)

[petite-laitue.livejournal.com]

Ca me fait penser qu'on m'a offert un livre de contes africains et dedans il y a l'histoire d'un lièvre (c'est peut-être Leuk d'ailleurs, c'est bête je n'ai pas le livre sous la main pour vérifier), pour l'instant je l'ai juste feuilleté mais ça m'a rappellé les histoires de Jojo Lapin.

Pour ce qui est de Jojo j'étais fan quand j'étais petite, je dois en avoir 2 ou 3 livres qui trainent encore dans ma bibliothèque ^^

[sofi-cerise.livejournal.com]

Il n'y a que moi que ces histoires font hurler parce que c'est absolument injuste? Ok le tigre voulait manger le lapin mais zut quoi!
j'ai jamais ris à une seule histoire de Renart (le sale type qui torture Ysengrin à longueur de temps) parce que je trouve le personnage carrément sadique et les punitions/humiliations qu'il inflige aux autres disproportionnées. Ok Ysengrin est un benêt, c'est une raison pour le traiter comme il le fait?
Ou j'étais tellement horrifié (et je le suis encore, je ne lis pas d'histoire de ce genre à Clem ^^') par les scènes que je suis passé à côté de quelque chose?

[flo-nelja.livejournal.com]

Il n'y a que moi que ces histoires font hurler parce que c'est absolument injuste? Ok le tigre voulait manger le lapin mais zut quoi!
Dans ces histoires, en général, les personnages sont tellement humanisés que le prédateur qui essaie de manger l'herbivore ressemble beaucoup plus au seigneur qui écrase le peuple qu'à un vrai prédateur, donc on a moins envie de le défendre. En particulier, comme soleil_ambrien le faisait remarquer, Frère Lapin est un personnage de fantasme de revanche des esclaves contre le patron puissant mais idiot. Dès qu'on se place dans ce cadre, le "c'est normal que ce soit le tigre qui tue le lapin et pas le contraire, c'est la loi de la nature, et vouloir l'inverser est injuste" marche beaucoup moins bien. ^^

Mais de toute façon, Jojo Lapin, c'est pour enfants, donc les punitions infligées aux méchants sont très soft, rien à voir avec Renart (pour lequel, d'ailleurs, ce que j'ai dit plus haut ne s'applique pas, vu que Renart est aussi un prédateur après tout, et utilise beaucoup son intelligence pour abuser plus faible que lui, alors que même dans les légendes d'origine de Compère Lapin il a tendance à ne se venger que sur les puissants. Le degré de sadisme n'est absolument pas le même)

(Désolée pour l'édition à répétition, c'est le soir des fautes de frappe)

[flo-nelja.livejournal.com]

Et, au cas où ça n'aurait pas été clair dès la première version (parce que mes problèmes ne sont pas qu'au niveau des fautes de frappe) : oui, je trouve que Renart est sadique, et non, tous les personnages de ce type ne le sont pas. Certains sont des trompeurs pour leur intérêt personnel (comme Renart), d'autres pour la bonne cause (comme Jojo Lapin), certains juste pour le fun, d'autres pour leur intérêt personnel mais l'histoire se retourne toujours contre eux à la fin... c'est assez orthogonal, en fait.

[sofi-cerise.livejournal.com]

Pour Jojo Lapin, j'arrive à remettre dans le contexte serf/seigneur.
Mais pour Renart je n'y arrive pas.

Au fait : http://www.conte-moi.net/home.php : je ne sais pas si tu connais, mais c'est un site qui recueille des contes de la francophonie (et parfois aussi dans la langue d'origine : le wolof ou l'arabe par exemple)

[flo-nelja.livejournal.com]

Merci pour le lien !

Oui, bien sûr, mais là, c'était les histoires de Lapin qui se venge du tigre que tu disais trouver totalement injustes, non ?
Excuse-moi, je n'avais pas compris, je pensais que c'était toi qui les mettais dans le même sac que Renart, en fait. Pour moi, je n'en avais pas l'intention.
Enfin si, mais dans un sac plus large, qui n'empêche pas du tout de réaliser que certaines de ces histoires sont très injustes, d'autres à peu près justes mais très cruelles, et d'autres presque mignonnes. ^^

Quand on fait de l'humanisation, Renart est clairement un noble, de toute façon ; un nobliau, mais toujours quelqu'un qui oppresse autant qu'il est oppressé, voire plus.

[sofi-cerise.livejournal.com]

(pour moi "injuste" et "cruel" vont souvent de pair. Je veux dire si c'est injuste alors c'est cruel. -je vie dans un monde merveilleux mêlant la petite maison aux pays des bisounours ^^)

Je n'avais pas aimé l'histoire de Lapin qui trompe Tigre et l'envoie se noyer. Parce que bon, j'aime pas la mort des personnages en général. Même celles des méchants. (je suis clairement contre la peine de mort depuis que je suis toute petite alors ^^)
En fait c'est la morale de ces histoires que je n'aime pas : parce qu'il n'a y a pas que "manger" ou "être manger". Je suis convaincue qu'il y a un troisième choix possible.

Et cette absence de morale (pour moi!!!) m'a fait penser à Renart qui est le summum des types haïssable.
(je ne sais pas si tu regardais "Moi, Renart" -un DA qui modrnise les contes -ben j'étais horriblement mal à l'aise à chaque épisode!)

[flo-nelja.livejournal.com]

si c'est injuste alors c'est cruel
Hum, c'est une question de goûts. Prenons par exemple l'histoire d'un mec ni bon ni mauvais qui a une chance de dingue et finit roi sans avoir rien fait pour ça. Ce n'est pas spécialement juste, mais si personne n'est écrasé sur le chemin, ce n'est pas spécialement cruel non plus.

Mais effectivement, ça ne s'applique pas aux histoires de trompeurs, et c'est pour ça que j'ai divisé ça en histoires injustes (et cruelles), histoires qui ne sont ni l'un ni l'autre, et histoires justes d'une certaines façons mais cruelles - celui où le méchant subit une sorte de rétribution karmique. Je n'ai pas mentionné la possibilité d'histoires injustes mais pas cruelles. ^^

Je ne connais pas spécifiquement l'histoire de Lapin qui se venge de Tigre et l'envoie se noyer. Mais je pense que dans le contexte historique dont on parlait tout à l'heure, il est tout à fait normal qu'elle ait été considérée comme une histoire positive.
Ca ne veut pas du tout dire qu'on doit la considérer de nos jours comme un exemple à suivre. ^^ mais je peux apprécier une histoire dont le personnage principal n'est pas un exemple à suivre. je comprends totalement la réticence à la lire à des enfants, mais ça ne joue pas sur mes goûts à moi. J'ai un recul qu'ils n'ont pas.

Ceci dit, justement, Jojo Lapin fait une version pour enfants et actualisée (enfin, actualisée comme il y a 40 ans, mais tu vois) où les histoires cruelles sont rares (il y en avait quelques-unes, je me rappelle, mais je les aimais moins, comme celle avec Crocodile), et où en général la punition des méchants est juste l'humiliation d'avoir été trompé par un lapin. Plus parfois quelques désagréments mineurs. Mais personne ne meurt. De toute façon, tous les méchants sont récurrents...

Je crois que Le Roman de Renart, tout comme Moi Renart, qui en est une adaptation assez bonne, sont censés montrer une "morale" au sens "c'est comme ça que le monde est", pas "c'est comme ça que le monde devrait être".
Un peu comme quand La Fontaine écrit une fable dont la "morale" est "La raison du plus fort est toujours la meilleure". Cela ne veut pas dire du tout qu'il pense que c'est une bonne chose, juste que le monde tourne comme ça.

Je ne sais pas si tu considères que c'est immoral de raconter des histoires qui disent que parfois le monde est injuste.
Parfois, c'est vrai, on a l'impression que l'auteur voit une happy end là où nous on ne voit qu'une horrible injustice. Mais parfois, j'ai l'impression qu'il veut raconter une horrible injustice et que les lecteurs lui en veulent pour ça, et ça me fait toujours un peu bizarre.
Ceci dit, Renart ne gagne pas toujours (heureusement !).

D'ailleurs, dans Jojo Lapin, cet archétype de renard (rusé, donc) est un des méchants, et Jojo Lapin est souvent le grain de sable dans son engrenage à lui. ^^

[sofi-cerise.livejournal.com]

En fait je ne sais pas si c'est un conte de Jojo Lapin que je connais. C'est une histoire africaine où un lapin pour éviter d'être manger par le tigre, dit à ce dernier "oh, ce n'est que toi! je croyais que c'était l'autre". Le tigre est intrigué. Quoi il y a un autre tigre dans les environs? Et le lapin le mène près d'un lac, le tigre voit son reflet et plonge pour se battre contre son reflet. Et donc meurt noyé.

Après, c'est peut être pas pour rien que je joue des paladins : j'aime pas l'injustice. Ni les histoires qui la montre et nous laisse impuissant.
Enfin surtout les histoires qu'on qualifie "pour enfant". Parce que l'argument "le monde est comme ça, t'as intérêt à t'y habituer le plus tôt possible" je ne suis pas pour. Je suis même franchement contre.
Ok les enfants n'ont pas le même regard que nous mais ce sont des enfants!

[flo-nelja.livejournal.com]

Après, c'est peut être pas pour rien que je joue des paladins : j'aime pas l'injustice. Ni les histoires qui la montre et nous laisse impuissant.
Pour moi, c'est deux choses très différentes. Ca me met un peu mal à l'aise que tu juxtaposes les deux de cette façon, je dois avouer. Ca a une connotation "si tu aimes l'injustice en fiction, c'est que tu encourages l'injustice dans la vie". Tu ne m'accuses pas de ça, rassure-moi ?

Hum, mais si tu prends une histoire avec une vengeance cruelle mais "proportionnelle" - comme Hansel et Gretel, par exemple. Tu ne voudrais pas la lire à des enfants parce que tu aurais peur qu'ils soient attristés de la cruauté d'une vieille femme qui meurt brûlée, ou parce que tu aurais peur, au contraire, qu'ils aiment la fin et pensent que la peine de mort est une forme de justice ? Tout à l'heure, j'avais l'impression que c'était pour la deuxième raison, mais maintenant, je ne suis plus sûre...
Tu n'as pas répondu, d'ailleurs. Une personne à qui il arrive de grands bonheurs alors qu'il ne l'a pas mérité, ça te semble juste ? Injuste ? Un espace compliqué entre les deux ? Ca te semble racontable à des enfants ?

En tout cas, je suis d'accord avec toi sur le principe : il y a des histoires que j'aime beaucoup, mais que je ne raconterais pas à des enfants. Jojo Lapin, justement, ce sont ces histoires racontées à des enfants de nos jours et de notre culture. Mais maintenant que je suis adulte, je préfère lire les histoires d'origine, découvrir d'autres cultures, d'autres morales, même si elles sont plus cruelles. J'ai le recul nécessaire.
(On parlait récemment de Nanabozho dans Yakari, qui lui aussi est une vision 100% bénéfique de ce genre de personnage, et qui n'a plus rien à voir avec Renart, tu ne l'accorderas)

L'avantage d'un conte ou un mythe - en tant que schéma narratif, pas une version littéraire - c'est que pour moi il ne comporte qu'une suite d'événements, même pas clairement tous définis. La morale, elle, peut être multiple, et d'ailleurs change selon la personne qui la raconte, l'époque, l'endroit.
Par exemple, dans l'histoire du tigre et du lapin, on peut la raconter soit en pensant que le lapin a tout prévu, soit en pensant qu'il ne l'a pas fait exprès... on peut la raconter du point de vue du lapin, bien sûr, mais aussi du point de vue du tire, et là la "morale" (au sens ce qui est, pas ce qui devrait être) serait "attention, si tu es méchant, tu risques un jour de subir une revanche par pire que toi". Et je suis sûre qu'il est possible de le raconter avec plein d'autres interprétations encore.
Il y a sans doute des exceptions, mais j'ai l'impression que les contes et mythes, contrairement aux histoires littéraires, ont la morale qu'on leur met, parce qu'ils n'ont pas d'auteur...
[Edit] Et moi, j'aime beaucoup, justement, les histoires moralement ambiguës, celles où le lecteur peut choisir son camp, y mettre la morale qu'il veut, où l'auteur n'a pas tout tranché. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime les contes et les réécritures mythiques, parce que c'est impressionnant de voir à quel point on peut le faire varier.

[sofi-cerise.livejournal.com]

En fait je vais arrêter de réfléchir au pourquoi j'aime pas lire Renart (et consort) ni le lire à des enfants...j'ai pas le cerveau opérationnel en ce moment ^^
(après je ne te critique pas parce que tu aime ce genre de conte!!! c'est comme ... tiens Izaya de Drrr! j'ai envie de le taper très fort tout le long des épisodes parce que c'est qu'un sale petit con manipulateur égocentrique... et toi tu l'aimes bien. Ça ne fait pas de toi un sale petit con manipulateur égocentrique ^^ Ça fait juste qu'on a des gouts différent ^^)
Quant aux personnages qui gagnent sans avoir rien mérité... je ne sais pas, je n'ai pas d'exemple précis en tête. Le premier qui vient est "le maître voleur" des frères Grimm... parce que c'est un voleur et qu'il est très riche. Mais après il se démène dur pour voler ^^

[flo-nelja.livejournal.com]

Et je te dis juste que tous les consorts ne sont pas forcément des personnages aussi déplaisants, justement, que c'est quelque chose de totalement orthogonal à être méchant. ^^

Il y a des persos du même type qui se battent pour le bien, la justice, la veuve et l'orphelin.

[sofi-cerise.livejournal.com]

orthogonal? Oo
-la première fois que tu l'as écrit je pensais à une faute. Vu que c'est la seconde fois, je pense que c'est un terme volontaire de ta part... mais je ne vois pas ce que la géométrie vient faire la dedans ^^
(tu veux dire "indépendant" c'est ça?)

Et oui il y a des trickster bisounours ^^ (le Nanabozo de Yakari est le premier -et le seul- qui me vienne à l'esprit. -après vu que je n'aime pas particulièrement ce type de personnage, je ne les recherche pas particulièrement -ni les reconnais d'ailleurs ^^'
Je vais peux être te faire hurler mais dans "de bons présages", Agnès n'en est pas une sorte, de trickster? vu qu'elle manipule les gens pour obtenir ce qu'elle veut?)

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, effectivement, en probabilités, on dit indépendant. ^^ Orthogonal, c'est la même chose, mais plus géométrique, qui veut dire que ce sont deux caractéristiques sui ne vont ni dans le même sens, ni dans des sens opposés. ^^ Mais globalement c'est synonyme.

Et je te dis juste que Jojo Lapin est un trickster bisounours, ou du moins le devient très vite - les rares exceptions sont des histoires du tout début quand elle adaptait les classiques au lieu d'inventer.

(Dans Yakari, il y a aussi Coyote, et quelques autres animaux de tomes)

Je ne sais pas trop, pour Agnès. On la voit assez peu, donc on ne sait pas si elle faisait juste ça parce que c'était le futur, point, elle n'avait pas le choix, ou si ça l'amusait franchement. C'est aussi une façon de vivre, et on la voit assez peu vivre, en fait. ^^

[Edit] Oh, et tu viens de citer Gandalf sur ton LJ. Pour moi, quand il a mis sur la porte de Bilbo l'affiche qui disait que c'était un cambrioleur, il le faisait pour encourager Bilbo à voyager, pour le succès de la mission, mais aussi pour s'arrêter, donc selon l'interprêtation que tu en fais, lui aussi peut parfaitement compter dans les tricksters positifs.

[sofi-cerise.livejournal.com]

(je connais pas encore Coyote, Clem emprunte autant de Yakari qu'il peu à la bibliothèque mais on ne les a pas encore tous lu ^^)

Je te crois pour Jojo Lapin -apparemment l'histoire que je connaissais était l'histoire originale, pas la version anglaise.
Je vais les chercher pour Clem, d'ailleurs.
(question bête : ce Jojo lapin c'est à lui que Pratchett fait référence dans "le fabuleux Maurice et les rongeurs savants"? -je veux dire les extraits de livre pour enfants qu'on lit de temps à autre dans cette histoire.)

Oh je vois pour Gandalf, c'est vrai que dans Bilbo il est beaucoup plus "léger" et ... zut c'est le mot "lutin" qui me vient à l'esprit... malicieux! voilà, malicieux que dans le SDA (enfin les deux histoires ne s'adresse pas à la même tranche d'âge ^^)

[flo-nelja.livejournal.com]

OK ! Bah c'est dans le 12, "Yakari et le coyote". :-)

Hum, non, ce n'est pas à ça, plutôt à ce que fait Beatrix Potter.
http://mamatus.m.a.pic.centerblog.net/lgg9kjo5.jpg

Oui, et aussi, les enjeux sont moins élevés dans Bilbo - en particulier, dans le SdA, la lucidité qu'il a sur le fait qu'il n'est pas incorruptible le rend tout de suite... plus vieux, j'ai envie de dire (pas seulement négativement)
Et voilà, un trickster peut très bien être juste malicieux. :-) Même si effectivement, certains comme Izaya sont horribles, oui.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ah, et encore une chose :

Parce que l'argument "le monde est comme ça, t'as intérêt à t'y habituer le plus tôt possible" je ne suis pas pour. Je suis même franchement contre.

Je pense que l'argument standard pour les histoires injustes est plutôt "le monde est comme ça, et je vais te rassurer en te montrant que ce n'est pas parce que certains événements dans ta vie ont mal fini pour toi que en fait tu es le méchant ou que c'est ta faute"