...and I can see the perfect sky is torn

[flo_nelja]

Non, ce n'est pas un post d'angst, malgré le titre...

En fait, il s'agit d'une chanson de Natalie Imbruglia, le genre de chansons dont j'ai l'impression de bien aimer les paroles quand je n'en entends que des fragments ("You're a little late / I'm already torn") et puis quand je les lis en entier je me rends compte que c'est plus ordinaire que j'aurais cru, et je suis déçue.

Mais ce n'est pas de ça que je veux parler, mais de cette histoire de ciel déchiré dans la fiction.

Je crois (quelqu'un veut-il tenir le rôle de ma mémoire défaillante ?) que dans une bonne partie des mythologies, le ciel est exactement ce qu'il a l'air d'être, c'est-à-dire une grande coupole bleue dans le ciel.

La question est ce qu'il y a derrière. Je suis à peu près sûre qu'il existe une mythologie (encore une fois, laquelle ?) où derrière, il y a du feu, et où les étoiles sont de petits trous.

Je ne sais pas si dans les légendes chrétiennes qui parlent du ciel, le paradis est censé être derrière, ou juste là, mais invisible, ou caché derrière les nuages.

Est-ce que vous connaissez des histoires, contes, légendes, fantasy, symbolisme, histoire de persos qui sont juste des dessins comme dans mon icône, tout en fait, où le ciel n'est qu'une façade et où il y a quelque chose derrière, quelque chose de merveilleux ou de terrifiant ? Et où la façade est suffisamment fragile pour pouvoir s'ouvrir, dans certaines circonstances, par accident ?

Ou même des histoires qui exploitent cette histoire de déchirure dans le ciel au niveau imagerie, même si à l'intérieur du scénario, ce n'est qu'une porte dimensionnelle qui se trouve s'ouvrir dans le ciel ? (J'ai Bleach et Doctor Who 3x12 et la fin de "Northern lights" en tête, mais il y en a sans doute d'autres ?)

Voilà, c'était moi, pour les questions sans intérêt sur les tropes que j'aime bien et qui ne sont même pas dans tvtropes. ^^

Comments

[kimadourden.livejournal.com]

Ca ne va pas t'aider le moins du monde, mais ça m'est étrangement familier o_O par contre, j'ai beau fouiller ma mémoire, je ne retrouve pas. Je crois que c'est dans un livre que j'ai lu étant gamine, mais impossible de m'en souvenir.

[flo-nelja.livejournal.com]

Tu parles du ciel qui se déchire en général, ou de cette histoire avec les petites déchirures qui sont les étoiles ?

[cyanidechipcake.livejournal.com]

Il me semble que j'avais vu un truc dans ce genre-là dans un livre pour enfants il y a quelques temps, où les étoiles étaient découpées dans le ciel, quelque chose comme ça o.o

Je serai incapable de te dire quel livre c'est par contre...

[flo-nelja.livejournal.com]

Hum, peut-être Mary Poppins, où les enfants, en accompagnant Mary, découvrent que les étoiles en papier brillant qu'on récupère dans les papiers de chocolat sont en fait collés sur le ciel par le confiseur tous les soirs, et qui se termine par la phrase que j'adore : "Ce que je me demande, c'est si les vraies étoiles sont des étoiles en papier, ou si les étoiles en papier sont de vraies étoiles." ?

Sinon, dans un des contes de la rue Broca, les étoiles sont des clous qui servent à fixer les constellations sur la voute céleste.

Merci de m'y avoir fait repenser. :-)

[drakys.livejournal.com]

Le premier truc qui me saute à l'esprit, c'est un passage dans le second film de Dans une galaxie près de chez vous (et là, je n'ajoute pas d'autres détails, je ne sais pas si tu veux que je spoile le truc ou non).

[flo-nelja.livejournal.com]

Hum, non, ce n'est pas la peine, parce que je finirai bien par le regarder, même si j'ai un horrible retard...

Mais merci de me l'avoir signalé, en tout cas !

Tiens, j'ai encore fait de la pub hier pour "Dans una galaxie près de chez vous", tu sais si les liens des premiers épisodes marchent encore ?

[drakys.livejournal.com]

Bah, le retard, c'est relatif, hein. J'essaie de mon côté de mettre en ligne des épisodes chaque fois que j'ai un peu de temps pour, ils s'accumulent vite ! ;^^

*vérifie les liens* Oui, ils sont encore fonctionnels !

[elica.livejournal.com]

J'ai pensé à L'Infirmerie après les cours, mais là le ciel, enfin la lune, n'est qu'une symbolique dans un monde déjà en lui-même symbolique.
Sinon, à ma grande honte, le seul exemple que je connaisse serait... Men In Black ^^;; Ou le ciel existe certes, mais les confins de l'Univers ont une limite très réelle et où chaque univers ne serait qu'une bille dans une autre univers plus grand.
Ceci dit maintenant il me semble que le Ciel en temps que tel est assimilé à une divinité très précise en Egypte Ancienne. Mais je ne me rappelle plus du tout des détails.

[flo-nelja.livejournal.com]

Oh oui, l'Infirmerie après les cours, c'est un bon exemple je n'y avais pas pensé ! Je prends à 100% les trucs symboliques !

Et dans Men in Black, derrière l'univers, il y a quoi ? Du vide entre les univers, comme dans Doctor Who ? Où ils sont entassés comme des sardines dans une boîte et dès qu'on sort de l'un on arrive dans l'autre ?
On voit à quoi ressemble la frontière, le moment où le ciel s'arrête ?

Je vais me renseigner sur la mythologie égyptienne, merci.

[elica.livejournal.com]

Dans MIB l'Univers est rond et ressemble à une bille. Le plan final du premier film représente deux ET en train de jouer aux billes avec différents univers.

Sinon autre exemple, dans un des épisodes de Freddy, le troisième il me semble, dans le rêve d'un des ado, Freddy apparaît dans le ciel (en géant) en montreur de marionnettes (la marionnette étant sa victime) C'était une vision assez terrifiante.
Et un épisode de la Quatrième Dimension montrait un couple perdu dans une petite ville déserte, jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'ils étaient dans la maquette d'un petit garçon qui jouait avec eux. Il me semble que là aussi le petit garçon, complètement humanoïde, était un ET et les héros des "jouets" que ses parents lui avaient offert.
Cette idée que le ciel serait l'endroit où des gens puissants (un fantôme dans le cas de Freddy, ou des ET) décidant du destin des hommes se retrouve de façon encore plus symbolique et/ou science-fictionnelle, suivant le point de vue que l'on a, dans l'Odyssée d'Arthur C. Clarke, où l'univers est habité par une "race" supérieure (ET ou Dieu, ça...) Mais là le ciel en lui même en temps que "coupole" a beaucoup moins d'importance puisque l'on se projette complètement dans l'espace.

[rapunzelita.livejournal.com]

Le ciel, dans la mythologie égyptienne, c'est Nut. C'est la déesse mère primordiale, un peu comme Gaia dans la mythologie grecque, sauf qu'en l'occurence c'ets le contraire de la mythologie grecque: La terre est "mâle", le ciel est "femelle", enfin, tu vois quoi. D'ailleurs, c'est une inversion intéressante par rapport aux autres mythologies... D'un autre côté, l'égypte, c'est un pays de déserts, la terre n'est pas particulièrement fertile sauf sur les bords du Nil (mais c'ets Hator qui est préposée à la fertilité et aux crues)...

Nut c'est aussi la mère d'Isis, Osiris, Seth, Nephtys et Horus (mais c'ets pas le même Horus que le fils d'Isis), donc des divinités super importantes mine de rien. D'ailleurs j'ame bien cette histoire, de la naissance de ces cinq-là. Geb et Nut, le ciel et la terre, donc, sont amoureux, mais ils n'ont pas le droit de se rapprocher sous peine de gros bordel cosmique. Donc le père de Nut, dont le nom ne me revient pas, leur interdit tout contact, que ce soit le jour ou la nuit, pendant tous les 360 jours du calendrier (parce qu'à ce moment il n'y a que 360 jours dans l'année.)
Mais Thot (dieu de l'intelligence, des scribes et archivistes, de la magie, et du passage du temps) décide de s'en mêler (je ne sais plus si c'est parce que le Destin exige que ça arrive, ou juste parce qu'il en a envie, et d'ailleurs je crois que ça change d'une version à l'autre, il y en a où Nut et sa soeur est donc il décide de l'aider). Il joue à un jeu du genre échecs contre le père de Nut, et il gagne cinq jours à rajouter à l'année, des jours "neutres" pendant lesquels Nut et Geb peuvent se voir. Et donc pendant ces cinq jours ils conçoivent les cinq dieux et déesses sus-cités.

Wouah. Je me suis un peu emportée, je le crains ^^

[ylg.livejournal.com]

Je crois que c'était ce bon vieux Rê, le vilain papa ?
(Ce qui me dérange, parce que dans la cosmogonie égyptienne, Nut avale le soleil chaque soir et le remet au monde chaque matin, ew!)

Tiens, dans la version que j'avais lue étant petite, Geb et Nut s'unissaient sans problème au début et Rê furax plaçait ensuite Shou (l'air) entre ux pour les séparer désormais et maudissait Nut : ah-ha, tu t'es amusée alors que c'était interdit, ben tant pis pour toi, tes enfants tu ne pourras les mettre au monde ni au cours d'une nuit ni au cours d'un jour. Et c'est pour qu'elle puisse accoucher que Thot lui fabrique cinq jours en plus, mais bon, ça se rejoint, quoi.

[rapunzelita.livejournal.com]

D'après Wiki, c'est soit Ra, soit Shou son père, ça dépend des fois.
(Bah, tu sais la cosmologie égyptienne a tellement de versions différentes... Tu peux très bien t'amuser à dénier ce bout-là, histoire)

Et oui, je crois bien que c'ets ça, la version "originale", ou en tout cas la plus répandue, de l'histoire. D'un autre côté, je citais de mémoire ^^;

[rapunzelita.livejournal.com]

Bon, la déchirure dans le ciel je ne m'y connais pas trop, alors je vais plutôt te parler des étoiles dans les mythologies que je connais, hein ? ^^;;

Le coup des trous dans le ciel, c'est entre autres un conte somalien, qui est dans mon petit livre avec des contes peu connus (celui où il y a aussi "Le prince devenu femme", tu sais). L'idée c'est que les trous dans le ciel sont à l'origine de la pluie, parce qu'il y a la fille de la déesse du ciel (je crois) qui passe en trimbalant de l'eau et elle en laisse tomber, et la nuit elle s'éclaire avec une lampe et donc la lumière passe à travers.

Dans la mythologie égyptienne, les étoiles c'est des dessins sur le corps de Nut (cf cette image, merci Wikipedia) Il y a aussi d'autres représentations de Nut, comme un sycomore dont les fruits sont les étoiles, et même parfois une truie avec plein de porcelets-étoiles qui la tètent (j'ai jamais vu cette représentation, mais je trouve l'idée super choupinette.)

Et je connais un autre conte (mais je ne connais pas l'origine) dans lequel les étoiles sont des bleus sur le front du ciel. En fait, l'histoire, c'est que au début du monde, le ciel et la terre vivaient collés. Sauf que la fille de la terre travaille, et elle pile du maïs (avec un grand pilon, le genre qui fait ta taille, pas les petits pour écraser deux trois épices, hein), et elle pile son maïs, et elle donne des coups dans le frot du ciel. Le ciel et furieux, engueule la terre, s'en va au-dessus des arbres, mais il se prend encore des bleux, donc il s'en va au-dessus des montagnes, etc, jusqu'à ce qu'il s'en aille complètement, loin loin. Et du coup il a des bleux partout à cause de la fille de la terre, et ces bleus c'est les étoiles.

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, voilà, les trous dans le ciel ! Merci !
Et il y a quoi derrière, déjà ?

Et tiens, pareil dans la mythologie égyptienne, il y a quoi derrière Nut ? Le vide ?

[rapunzelita.livejournal.com]

De rien ! Après relecture, la fille qui trimballe l'eau, c'est la fille des nuages. Mais à part elle et les nuages, ce n'est pas précisé, ce qu'il y a derrière le ciel...

Alors dans la mythologie égyptienne, il n'y a rien derrirère Nut, le monde (le monde vivant en tout cas) est contenu entre Nut et Geb, qui est le dieu de la terre. Enfin, si, il y a le chaos originel, mais c'est assimilé au néant...

[alaiya666.livejournal.com]

Et bien moi, ça me fait penser au film "truman show" avec Jim Carrey. celui-ci est le héros d'une émission de télé-réalité depuis 30 ans, mais il ne le sait pas et croit que le monde dans lequel il vit est le vrai monde.

J'avais été durablement impressionnée par la scène où il tente de s'enfuir en bateau et finit par heurter la limite de l'horizon, donc le ciel, et donc une coupole rigide dans laquelle s'ouvre une porte.

Sinon, niveau symbolisme, je n'ai rien trouvé de probant exception faite que dans la symbolique celtique, le ciel ne joue aucun rôle déterminant (à savoir que les celtes et dérivés n'y plaçaient pas de dieux). il n'est considéré que comme une voûte d'où la crainte des gaulois que le ciel ne leur tombe sur la tête.

Chez les hindous, le ciel représente la moitié supérieure de l'Oeuf du monde.

Voilà ce que j'ai pu trouver!^^

[flo-nelja.livejournal.com]

Merci, c'est déjà utile (et il faut vraiment que je voie "The Truman show" !)

[frudule.livejournal.com]

je crois que ça vient de la mythologie africaine les trous dans le ciel de feu, mais je ne serais pas l'affirmer pour sûr.

Je n'arrête pas de penser à cet anime dont le nom m'echappe, où il y a un ange fille qui débarque dans une ville où ce genre d'apparition est assez commun ; elles ont un groupe qui s'entraide, sont totalement normale à part leurs ailes et l'aureole qu'elle cuisent elles-même pour la mettre au-dessus de leurs têtes... Elles n'ont pas le droit à la possession, elles achètent tout en seconde-main et sont obligées de se trouver un travail de leur choix car elles ne doivent pas mendier. Bref dans cet anime là, un peu contemplatif, le ciel est assez etrange pour elles... c'est pas trop ce que t'attend je crois, et puis je me souviens pas du nom (non, il n'y avait pas ange dedans^^;;;) mais j'y ai pensé car tu parlais de ciel déchiré.

Sinon le dernier chapitre de gunnerkriggcourt parle de la frabrication du ciel et des hommes par la divinité coyote, et c'est beau ^^
lien direct sur la page
http://www.gunnerkrigg.com/archive_page.php?comicID=488

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, en effet, c'est africain. rapunzelita me l'a rappelé, c'est dans un livre de contes qu'elle m'avait prêté.

Oui, Haibane Renmei !
Je me rappelle qu'elles tombent, et je me rappelle le mur, mais plus tellement ce qu'il y a par rapport au ciel... il faudrait que je le revoie.

Oh, en effet, c'est beau, et j'adore le design du coyote !
C'est quoi, exactement, ce webcomic ? Tu me fais un peu de pub pour que je sache à quoi m'attendre avant de le lire ? ;-)

[frudule.livejournal.com]

merci pour le nom ^^
pas enormément de rapport avec le ciel, à part les enlèvement/aboutissement cosmique des anges, mais le fait est que leur réalité à elles semblent cachés derrière. du moins c'est ce que j'avais compris! Alors savoir qui du ciel ou de la ville est le vrai...

Gunnerkrigg est un webcomic qui commence en étant très moche. Quand on voit ce que c'est maintenant, on a tout le temps de voir les progrès, j'adore.
Ca parle d'antimony, jeune fille ayant beaucoup de contacts avec les esprit et divers entités surnaturelles, un talent hérité ( et éduqué) par feu sa mère. Après la mort de cette dernière, et sans nouvelle de son père, elle est envoyée à l'école gunnerkrigg, un lieu bien étrange voué à la science (comme dans SCIENCES! )mais pas dénué de magie éthérique du tout.
ca a l'air assez basique comme histoire mais c'est très bien amené et construit. L'apathie naturelle de Antimony face aux étranges choses qui lui arrivent, les personnes attachantes ou effrayantes qu'elle rencontre (zimmy la fille/démon/trucpleindeangst est quelque chose...) et les épais mystère de l'école, si grande et si vide, font une lecture superbe ^^ Oh et j'adore le thème du passé qui ressurgit sur la nouvelle génération. On se demande jusqu'où le cercle vicieux va se renouveller...

Surtout surtout pense que ce webcomic n'arrête pas de s'améliorer!!
Un must pour moi, updaté trois fois par semaine en plus.
Je conseille donc vivement.
^^

[flo-nelja.livejournal.com]

Wow, c'est déjà vendu, pour moi !
*a lu le premier chapitre et ira en lire plus dès qu'elle aura corrigé ses copies*

[gribouille.livejournal.com]

Ce n'est pas exactement la même chose, mais si je me rappelle bien, dans la cosmologie d'Aristote, la terre est sphérique, avec une première limite constituée par le ciel et les étoiles, qui tournent, puis tu as d'autres limites il me semble, qui forment en fait des sphères englobant la Terre, mais je ne me rappelle plus très bien... ce qui m'avait surtout marquée quand on me l'avait expliqué c'est que du fait de cette cosmologie le mouvement circulaire était considéré comme le mouvement parfait qu'il fallait imiter... hélas, je ne me rappelle plus de grand chose, désolée...

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, je vois très bien ! Avec tous les différents polyèdres réguliers emboités les uns dans les autres !
Mais c'est vrai que je ne me rappelle plus non plus ce qu'il était censé y avoir derrière...

[lai-choi-san.livejournal.com]

Je ne sais pas si dans les légendes chrétiennes qui parlent du ciel, le paradis est censé être derrière, ou juste là, mais invisible, ou caché derrière les nuages.

Quand la NASA projetait d'envoyer des hommes sur la lune, mon arrière-arrière grand-mère d'Italie assenait que DIEU NE LE PERMETTRAIT PAS.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ouarf ! Avec une raison ? Je veux dire, ce n'est interdit nulle part, dans la Bible. ^^

[taraxacumoff.livejournal.com]

il y a l'histoire de la Tour de Babel, dans la bible..Les hommes veulent monter jusqu'à Dieu et pour les punir de leur arrogance, il les sépare les uns des autres en leur donnant plein de langages qui les empêchent de se comprendre.

[flo-nelja.livejournal.com]

Je n'y pensais plus, merci !
(Mais comme les gens qui voulaient aller jusqu'à la lune n'ont jamais prétendu y trouver Dieu plus qu'ailleurs, c'est normal qu'il n'y ait pas eu de problèmes :-) )

[taraxacumoff.livejournal.com]

Imagine la tête de l'astronaute qui, se posant sur la lune, croise Saint Michel avec les ailes, l'épée et tout, lui disant qu'il est mal garé...^^

[lai-choi-san.livejournal.com]

XD !!!!!!!! Quel dommage ! Le super grand pas que ç'aurait été pour l'humanité.

[lai-choi-san.livejournal.com]

J'ai l'impression que pour elle, le Ciel de la religion et le ciel tout court ne faisait qu'un. Elle était d'un coin perdu du Frioul où on était très superstitieux (pour dire : vers les années 1910, les villageois croyaient dur comme fer qu'un serpent géant grand comme un petit dragon se promenait dans les champs). Je ne sais pas comment elle imaginait que Dieu aurait empêché les hommes d'aller sur la lune, peut-être en faisant scratcher la fusée sur un bouclier invisible.

[aylala.livejournal.com]

Je me souviens d'une histoire qu'on m'avait lu dans la collection "Les Belles Histoires" quand j'étais gamine et que j'aime raconter à mes petits cousins.
C'était l'histoire d'une famille de géants qui vivait derrière une montagne et qui se chargeait de gérer la météo, et de faire tomber la nuit sur une petite île.
Un jour lors d'une attaque de pirates, ils décident de faire tomber la nuit prématurément pour avoir le temps de réfléchir à comment les faire partir et sauver les habitants de l'île.
C'est là qu'ils ont l'idée de percer la couverture uniforme de la nuit juste au dessus des villageois endormis qui se chargèrent de virer les pirates encore endormis... Et c'est ainsi qu'ils ont créés les étoiles.
J'adore cette histoire, c'est bien pour cela que je la raconte à des tous petits ! ^^

[flo-nelja.livejournal.com]

Oh oui, elle est mignonne, merci !

[taraxacumoff.livejournal.com]

Dans le manga advent, il y a une sorte de dieu dans le ciel, visible uniquement de l'héroine et de certaines personnes.

[flo-nelja.livejournal.com]

OK. Et il y a quelque chose derrière, ou pas ? Il est "dans le ciel" de quel façon ? Il y vit, ou il y apparaît juste de temps en temps ?

[taraxacumoff.livejournal.com]

Il y a comme une sorte de trou tourbillonnant et le dieu, énorme, tentaculaire, avec plein d'yeux , se penche du trou sur terre au début de l'histoire, avant le ciel était normal. Mais l'héroïne se rend compte que presque personne ne peut le voir.

A la fin de l'histoire (je ne te dis pas tout, pas de spoilers, sauf si tu le veux), le ciel redevient normal)

[cassidy-b.livejournal.com]

Peut-être que d'autres me reviendront, mais, là, la seule chose à laquelle je pense, c'est Scrapped Princess.

On réalise, à la fin, que "l'Église" de Mauser et les Peacemakers (des créatures divinisés qui cherchaient à maintenir l'ordre, peu importe les boucheries) rendaient "la terre" prisonnière, notamment en empêchant les humains d'en sortir (c'est à dire, de voler, de risquer d'atteindre l'espace un jour).

Le combat final entre Peacemakers et Dragoons a lieu dans l'espace, ce qui étonne fortement quelques personnages transportés là, au début (ils n'étaient pas censés pouvoir y aller).

Après la victoire des Dragoons, on a une vision de la populace, qui constate que le ciel se "décloisonne" (il parait beaucoup plus lumineux) après qu'un croissant de terre réintègre la terre elle-même. Grosso modo, le fait que les humains soient "enfermés" dans la terre les empêchait de connaître un réel progrès, et les maintenant sous la domination de l'institution de Mauser. Une fois le faux-ciel "décloisonné", ils redeviennent libres.

(j'ai pas vu la série depuis quelques années, donc j'ai peur que ça soit plus interprétatif que descriptif, en plus de confus =__= Mais il me semble que ça rentre complètement dans le sujet...).

[flo-nelja.livejournal.com]

Tiens, oui, merci, je ne savais pas ça du tout !
Il faudra un jour que je jette un oeil à cette série, quand même...

[penguinontherun.livejournal.com]

Ouais, Bleach avec les Menos Grande c'est le premier truc qui me vient en tête. ça, et une fic de Saint Seiya (nan mais j'assume hein. J'étais jeune et... jeune) où un éclair déchire le ciel et y'a des chevaliers qui arrivent d'une autre dimension :D

... oui je sais, je n'aide pas beaucoup.

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, c'est assez marquant, dans Bleach, je trouve. On dirait vraiment que le ciel est un décor de papier.

Merci de participer quand même. :-)

[izys.livejournal.com]

Ce n'est pas pour te pousser à le lire… mais ce trope est illustré dans Contre-jour de Thomas Pynchon.

[flo-nelja.livejournal.com]

Oh.
(Je le lirai un jour ! Si, si !)