Je raconte ma journée (avec de vrais morceaux d'épistémologie dedans)

[flo_nelja]

Cet après-midi, j'avais rendez-vous avec mon cousin faire les boutiques de mangas, et c'était cool, on a papoté boulot, musique, séries télé, amis et autres trucs du genre, et puis je lui a fait voir un épisode de Doctor Who ("School Reunion", parce qu'il est fan d'Anthony Head), et peut-être qu'il en reverra d'autres, et c'est cool. :-)

Et puis comme de toute façon je devais aller à Paris, je me suis dit que j'allais me bouger le cul et voir quelques conférences de la journée "Logique, épistémologie" à mon ancienne école. En pratique, j'en ai vu deux. Des petits commentaires sous les cuts ! (attention, ne cliquez que si le titre de la journée ne vous fait pas fuir !)


Le conférencier disait "euh..." tout le temps (surtout au début, en fait, ensuite il était lancé) et a débordé largement son temps. Aussi, je ne partage pas trop sa vision de "on cherche la connaissance parce que c'est utile, et pas pour la gloire de l'humanité"
Mais il y avait quand même des considérations super-intéressantes sur ce que c'est que "être rationnel".
En fait, selon le rapide graphe qu'il nous a montré et que j'ai la flemme de recopier, nos croyances et nos préférences entraînent des actions.
Qu'est-ce qu'une préférence rationnelle ? Pour moi, il n'y en a pas. Les préférences sont du domaine du désir, c'est ce qu'on a envie de faire, c'est elles qui font marcher la machine. La raison est toujours un moyen, pas un but. Même quand on prétend expliquer une préférence, on la fait juste dériver d'une autre préférence. Certaines sont naturelles (survivre), certaines inspirées par la société, certaines acceptées par la société, mais personnellement, je ne peux pas imaginer une préférence "rationnelle". (Je ne sais pas pour le conférencier, il n'a pas insisté dessus, il a surtout parlé des actions et des croyances).
Même l'amour de la raison est une préférence, qui ne me déplait pas du tout, mais qui paradoxalement n'est pas, en soi, plus rationnelle que l'amour pour la mythologie ou les bouledogues français.
Qu'est-ce que c'est qu'une action rationnelle ? C'est quand, en fonction de ce qu'on connaît (ou croit connaître, d'où le terme "croyances"), on utilise la meilleure technique pour satisfaire nos préférences.
Pour qu'une action soit rationnelle, les croyances et les préférences n'ont pas besoin de l'être. Si quelqu'un a envie de boire du Coca, a une illusion, croit qu'il y en a un devant lui et tend la main pour l'attraper et le boire, son action est rationnelle, même si sa croyance ne l'est pas. Si une autre personne n'a pas de plus grand plaisir dans la vie que de prendre des douches de Coca, qu'elle voit un verre devant elle et se le renverse sur la tête, son action est rationnelle, même si ses préférences, en plus de ne pas l'être, sont assez peu comprises dans notre société.
Globalement, la plupart des actions sont rationnelles. Ou du moins, essaient de l'être. Tout le monde essaie de satisfaire ses préférences, après tout. Mais bon, parfois même en voulant atteindre la meilleure façon, on n'y arrive pas (je veux gagner une partie d'échecs, je connais la disposition des pièces, je voudrais trouver le coup idéal, c'est pas pour ça que j'y arriverai), des fois on agit sans réfléchir et sans penser aux conséquences, des fois on est pris par ses émotions et on fait des choses qu'on sait qu'on ne devrait pas faire (pleurer, s'énerver, etc...). Pas seulement qu'on regrette plus tard mais qu'on sait, au moment où on les fait, être éloignées de la fonction d'utilité.
Qu'est-ce qu'un système de croyance rationnel ? que doit-il vérifier ? Ce n'est pas parce que c'est rationnel que c'est vrai, loin de là. Mais il doit coincider avec l'expérience du monde que l'on a.
C'était la seule définition donnée, pas de rasoir d'Occam ou quoi que ce soit d'autre. Ca laisse quand même beaucoup de possibilités de systèmes rationnels. ^^
Et puis comme on n'a pas que des certitudes, le système de croyance donnait à chaque assertion une certaine probabilité (moi je suis agnostique au niveau 0,3, et vous ? Non, le conférencier n'a pas parlé de ça, c'est moi qui trippe). Et une autre propriété du système de croyance rationnel est que quand on observe quelque chose, cela doit faire évoluer nos croyances dans le sens... ben, dans le sens logique demandé par l'événement. (Du genre, si je crois à la bonté inhérente de l'homme et qu'on connard me balance dans la caniveau d'un coup de pieds au cul pour le plaisir, c'est censé ne pas faire augmenter la croyance en question. Pas forcément la faire diminuer, à la limite, mais ne pas la faire augmenter)
Ca reste flou. Ca n'a pas grand rapport avec ce qu'on appelle rationnel dans la vie, je pense. Et il est possible que je n'aie pas tout compris. Mais déjà, moi qui n'ai jamais fait de philo, je remercie le conférencier pour avoir fait la distinction entre action rationnelle, croyance rationnelle et (éventuellement) préférence rationnelle, je savais bien que dans le discours de la plupart des gens/oeuvres qui parlent de rationalité il y avait quelque chose qui me gênait, mais je n'arrivais pas à savoir quoi !


Je n'ai pas trop aimé non plus. Déjà, le conférencier commençait par expliquer pourquoi les mathématiciens n'aiment pas que les philosophes parlent de maths (si tous les philosophes commencent leurs discours de philosophie des sciences par des généralisations aussi stupides, ça se comprend, banane !), et puis il faisait son snob par rapport à la philo "tout le monde a lu..." (Ben non)
C'est pareil pour le précédent, ceci dit. je crois qu'il faudrait leur expliquer le principe d'interdisciplinarité.
Bon, il y avait moins de trucs marrants, mais une grande question qui m'a assez traumatisée, je dois dire...
Parmi les concepts abstraits, quels sont les critères clairs qui différencient un concept mathématique d'un concept qui ne l'est pas ?
Vous savez, vous ? Parce que moi, malgré la certitude que c'est totalement évident, je me suis retrouvée complètement à sec dès qu'il a fallu trouver les mots pour l'expliquer. ^^ Je ne pense pas que ce soient les seuls concepts abstraits sur lesquels on peut faire du raisonnement déductif, et ils n'ont pas tous rapport avec les nombres ou les grandeurs non plus... du moins je ne crois pas. Y a-t-il quelqu'un qui, armé de son bon sens et/ou d'un bon dictionnaire, pourrait me sortir de ce douloureux problème existentiel ?

Globalement, c'était assez intéressant pour que je ne regrette pas d'y être allée, mais pas assez intéressant pourque je regrette de ne pas avoir fait de philo des sciences. Tout bon, donc ! :-)

Comments

[aellane.livejournal.com]

Rahhh, tu me rappelles pourquoi je n'aime pas l'épistémo !!
Mmm... ?? Un concept est abstrait par définition. Un concept est dit mathématique quand il permet la généralisation d'objets considérés comme relevant du domaine mathématique, tout simplement. Cf. des droites particulières vs le concept de droite.
Donc, ce qui va différencier un concept mathématique d'un autre type de concept (genre éthique ou métaphysique), c'est ce sur quoi il porte, en l'occurrence, les maths. Et les maths, à la base de la base, c'est déjà un domaine formel, c'est une axiomatique avec un déployement hypothéticodéductif reposant sur un théorème d'incomplétude (enfin, en raccourci de chez raccourci). Quelque part, le concept mathématique est donc déjà un concept de concept ^^;;, une droite, même particulière, c'est déjà une abstraction.

[flo-nelja.livejournal.com]

Argh, mais il faut croire que j'ai super-mal posé la question, je sais bien tout ça !
Je sais que les objets mathématiques sont des concepts. La question était "qu'est-ce qui les distingue d'un autre concept, non mathématique ?"

C'est vraiment le seul domaine de la pensée qui marche comme ça, avec axiomes + raisonnement ? Si oui, ça répond à ma question même si j'ai l'impression parfois que certains théologiens marchent un peu comme ça aussi - non, je déconne

Aussi, ça veut dire quoi "reposant sur un théorème d'incomplétude" ? On a fait des maths pendant des siècles sans connaître le théorème d'incomplétude...

[aellane.livejournal.com]

dans ce cas tu réponds oui à ta propre question (ce qui les distingue aussi les concepts mathématiques des autres c'est qu'ils sont des concepts au carré, ce que je n'avais pas compris que tu appelais des "concepts abstraits" ^^;;)
Pour le théorème d'incomplétude, oui bien sûr, mais ça ne veut pas dire qu'on ne l'utilisait pas sans le savoir (enfin sans l'avoir défini), de la même manière qu'on a très longtemps utilisé l'axiomatique sans vraiment aller creuser ce que c'était, les principes, etc. Toute l'exploration de la logique mathématique est largement postérieure à l'avènement des maths eux-mêmes.

[flo-nelja.livejournal.com]

Mais le concept de beau, par exemple, est aussi un concept au carré, pour moi !

Et le concept de vrai, qui a un sens en maths, mais pas que en maths.

Euh, tu pourrais me donner des cas où on utilise le théorème d'incomplétude ? ^^ (Le reste oui, la logique, l'axiomatique, mais ça non)

[aellane.livejournal.com]

le concept de vrai est particulier parce qu'on doit le présupposer pour conceptualiser (mais ce n'est pas un concept qui, dans sa généralité, abstrait ce qui est déjà un concept). Les maths utilisent une définition de la vérité ultra-restreinte (on parle plus de véracité si je me souviens bien).
Pour le concept de beau, j'avoue que je ne vois pas en quoi il abstrait ce qui est déjà abstrait. Le beau est un jugement sur une chose particulière, en esthétique. Je juge que tel tableau, tel paysage, telle personne sont ou non beaux. Je ne juge pas que la vérité est belle (enfin, les grecs le faisaient mais c'était parce qu'ils aggloméraient Beau et Bon/Bien)

Si je me souviens bien, il n'est pas utilisé stricto senso mais théorise/explicite l'incomplétude qui était auparavant présupposée/sous-entendue.
Faudrait que je remette les mains sur mes notes d'épistémo mais pour plus d'info ou plus de détails précis, le mieux serait que tu t'adresses à un vrai spécialiste ès épistémologie, ce que je ne suis pas.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ah, et puisque apparemment ce n'était pas clair : oui, je sais parfaitement que le concept de pomme est aussi abstrait que le concept de beau. "concept abstrait" était juste un raccourci malheureux pour ce que tu appelles "concept de concept". Je pensais qu'en contexte, ça se comprenait. :-(

[kimadourden.livejournal.com]

En voilà des choses bien compliquées '_' C'est vraiment le genre de conférences auxquelles j'aimerais beaucoup assister (même si je doute avoir le bagage intellectuel pour tout comprendre).

Je vais avoir du mal à rebondir sur ce dont tu parles, mais je suis assez inconfortable avec l'idée de "philosophie des sciences". J'ai toujours pensé que la science tentait d'apporter des réponses objectives, de tenter de mettre en lumière la vérité objective, alors que la philosophie tentait de répondre à des questions par des questions et des théories, ou dans des domaines plus abstraits dirons-nous.
Tu me vois donc assez perplexe, ce sont réellement des domaines dont j'ignore vraiment tout '_'

Btw, c'est un vrai plaisir de te lire =3 (et de discuter avec toi) sur des tas de sujet ^^

*sorry, je ne peux m'en empêcher T_T*

[aellane.livejournal.com]

nope, la philosophie ne répond pas à des questions. Oui, la philosophie, telle socrate, en pose ;p. La philosophie se demande toujours quelque part "oh mais comment ça marche ?". La philosophie des sciences se demande donc "mais au fait comment ça marche les sciences ? qu'est-ce qui fait que ça marche ? pourquoi ? et pourquoi parfois ça ne marche pas, etc." Et elle essaye de déconstruire le système pour voir comment ça marche ^^. Puis de voir si on peut le remonter autrement. Etc. Les sciences ne réfléchissent pas sur elles-mêmes et leurs procédés et leurs axiomes et leur logique et leurs résultats. Or, des fois, réfléchir sur la manière dont tu fonctionnes, c'est ça qui fait avancer les choses ^^.

Re: *sorry, je ne peux m'en empêcher T_T*

[flo-nelja.livejournal.com]

"Les sciences ne réfléchissent pas sur elles-mêmes et leurs procédés et leurs axiomes et leur logique et leurs résultats."

Je suis désolée, mais ça, ce n'est pas vrai du tout. Les mathématiques, en tout cas, réfléchissent sur leurs axiomes et leur logique.

Et même si "la philosophie ne répond pas à des questions", quand on lit des textes philosophiques, il y a très souvent des auteurs qui affirment péremptoirement telle ou telle chose !!

Re: *sorry, je ne peux m'en empêcher T_T*

[flo-nelja.livejournal.com]

Excuse-moi de gueuler, je veux dire, je pense bien qu'il était tard, et que tu n'as pas eu le temps de rentrer dans les détails, et qu'au fond ça ne veut pas dire que tu me prends pour une merde-incapable-de-réfléchir-(comme-tous-les-mathématiciens-d'ailleurs)

Mais ça serait super-gentil de le confirmer par écrit, parce que sinon, je vais rester sur cette impression je ne sais pas combien de temps. :-(

Re: *sorry, je ne peux m'en empêcher T_T*

[aellane.livejournal.com]

ah, non, non, du tout, O__o, c'est juste que je ne sais pas ce que tu sais et ce que tu ne sais pas, et on n'a pas le même langage de base, alors je ne savais pas si on parlait des mêmes choses ou plutôt à quel point on parlait de la même chose ou pas (le concept abstrait m'avait laissée perplexe !). Je ne suis pas non plus spécialiste ès épistémologie (largement pas d'ailleurs), donc j'essayais aussi de ne pas dire moi des bêtises ^^;; !

Il y en a qui postulent d'ailleurs que, en partie pour cette raison, les mathématiques ne sont pas une science. Cela dit, il est vrai que j'aurais dû dire à l'exception des mathématiques ;p (j'ai failli d'ailleurs dans une parenthèse - je ne devrais pas commenter si tard ^^;;, avant de reculer sur expliquer pourquoi les mathématiques sont une catégorie à part). La frontière entre philosophe des maths et mathématicien a d'ailleurs été très longtemps floue sinon nulle en une longue tradition remontant aux grecs.

Le dogmatisme a fait beaucoup de mal à tous les gens qu'il a approché ;p. Ensuite, la philosophie a une partie déconstructive, mais aussi une partie constructiste, celle qui s'essaye en général au système (qui est le rêve de pouvoir articuler tous les concepts existants et possibles) et qui pose ses propres axiomes (qui seront en général déconstruits par les suivants parce que la philosophie s'occupe aussi d'interroger ses propres systèmes bien sûr).
La philosophie n'a pas vocation à être une science, même si certains ont espéré pouvoir prétendre le contraire de temps en temps. Donc, oui, oui, la philosophie des sciences ne prétend pas être une science elle-même.

Re: *sorry, je ne peux m'en empêcher T_T*

[izys.livejournal.com]

Je tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais il me semble que dans cette discussion tu réduis trop facilement l'activité des gens à leur profession… Quand un mathématicien s'interroge sur les fondements, le sens, l'éthique, etc de son activité, il philosophe, il se double d'un philosophe ! De même que parce que tu écris, tu es un écrivain, tu n'es plus prof de maths ! (Sauf quand tu rédiges tes cours, là tu cumules.)

Je crois que l'irritant de ce débat, c'est l'accusation d'incompétence mutuelle des (petits) épistémologues et des (petits) matheux. Par « petits » j'entends les étudiants, les profs/chercheurs débutants, a fortiori les amateurs. Les seconds disent aux premiers : « Comment pouvez-vous réflechir sur une activité que vous n'avez pas pratiqué (pour la plupart d'entre vous) depuis la Seconde soit, sans vouloir vous vexer, à un niveau élémentaire ? ». Et les premiers disent aux seconds : « Croyez-vous vraiment que le platonisme qu'on vous a servi en classe de philosophie de Terminale S constitue le nec-plus-ultra de la philosophie des maths ? En 2400 ans, on a élaboré des idées un chouïa plus sophistiquées (et sexy !) sur le sujet… Pourquoi vous accrochez-vous à ces vues naïves ? ». En en tant qu'ex-bi-classée, j'ai constaté avec chagrin que ces accusations sont souvent fondées. J'ai arrêté de lire Forum après un dialogue de sourds de ce genre entre David et un étudiant en philosophie de l'École…

Par contre, je ne retrouve pas un tel fossé entre les épistémologues et mathématiciens expérimentés. Les contributeurs historiques à la philosophie des maths sont pour la plupart bi-classés. Et tous les bons/vieux matheux que j'ai rencontrés étaient à la fois sophistiqués, modestes et curieux en matière d'épistémologie.

Alors, a-t-on affaire à un problème de maturité intellectuelle ? C'est Deleuze qui disait que faire de la philosophie de la philosophie, c'est un truc de vieux. Quand on est jeune, on est trop occupé à faire de la philosophie pour s'interroger sur ce qu'on est en train de faire. Ça doit être pareil pour les mathématiciens. :-)

Suis-je en train d'insinuer que tu vieillis ? Ooooops. :-)
Non, je crois juste qu'en plus ta curiosité personnelle pour le sujet, le fait d'enseigner, notamment à des élèves qui ne partagent pas ton amour des maths, t'encourage à prendre un recul que les occupants de la Tour d'ivoire ne prennent que tard dans leur carrière.

Voilà… Je t'encourage à continuer à poster des billets d'épistémo, surtout que je ne regarde pas _Docteur Who_.

Re: *sorry, je ne peux m'en empêcher T_T*

[kimadourden.livejournal.com]

Au contraire, ne t'excuse pas ! C'est vraiment un domaine dont j'ignore tout, donc toute information est la bienvenue ^^ *va aller lire tous les commentaires*

[flo-nelja.livejournal.com]

La philosophie des sciences ne prétend pas être une science, hein ? Mais je veux dire, on peut philosopher sur n'importe quoi, y compris sur ça. ^^

Comme le disait Aelane, se poser des questions sur ce sur quoi on travaille, y compris dans les parties auxquelles on ne peut justement pas répondre par des méthodes scientifiques, ça peut aider (et contrairement à ce qu'elle dit, il arrive aux scientifiques eux-mêmes de le faire)

[kimadourden.livejournal.com]

Oui oui, évidement, je ne voulais pas sous entendre cela ^^

C'est une affaire vraiment trop hm... compliquée pour le petit scarabée que je suis =/ je manque sérieusement de base, donc je vais ne faire que lire et essayer de comprendre avant de pouvoir prétendre réagir sur tout ce qui se dit ici >

[etrangere.livejournal.com]

ça avait l'air sympa ^_^ je suis agnostique à 0.7

c'est marrant moi au lycée je préfère ce qu'on disait des mathématiques en philo, où on parlait des axiomes et de ce qu'était les maths, que en math, où apprenanait à appliquer des formules pour pouvoir passer le bac.

[flo-nelja.livejournal.com]

Oui, c'est clair, en lycée, on fait assez peu de vraies maths, en fait. Pas en exercices, en tout cas (en cours, oui). Sauf, parfois, en géométrie, où on fait des vraies démonstrations). Ou en TD, si le prof a envie de faire réfléchir en sortant des exercices-type. Ca vient ensuite.

Je dois avouer que j'ai des élèves de lycée, et oui, comme on n'a pas le temps de tout faire je passe beaucoup de temps à les préparer au programme du bac. Si j'avais le choix, ce n'est pas ce que je voudrais faire. On peut faire des trucs passionnants avec le programme du lycée, mais bon, je pense que la plupart des élèves préfèrent avoir leur exam... non ?

(En même temps, les maths purement calculatoires, ça peut être sympa aussi, tant que c'est bien appliqué. Quand un simple calcul te montre comment marche, par exemple, le phénomène de résonance qui permet de casser un verre avec un son à la bonne fréquence, tu t'en fiches que le calcul en lui-même ne soit pas joli, c'est la classe aussi)

[etrangere.livejournal.com]

Au lycée on faisait plus de raisonnement géométrique, seulement des formules (là où j'étais en tout cas). C'est pour ça que c'est au lycée que je suis devenue nulle en math :p (avant j'étais très bonne en geometrie)

Ben oui, la plupart des élèves veulent avoir leur examens. Basiquement c'est la façon dont le programme est structuré tout bourré de pleins de choses et on a plus le temps de comprendre ce qu'on apprend. Mes profs de math étaient sympa, c'était pas de leur faute si le programme est fichu comme ça ^^
Bon moi ça me réussi pas, parce qu'apprendre par coeur je suis nulle pour (sauf si c'est de la poésie ♥), mais au final je suis partie en L et j'étais plus contente dedans!

En même temps, les maths purement calculatoires, ça peut être sympa aussi, tant que c'est bien appliqué. Quand un simple calcul te montre comment marche, par exemple, le phénomène de résonance qui permet de casser un verre avec un son à la bonne fréquence, tu t'en fiches que le calcul en lui-même ne soit pas joli, c'est la classe aussi
Euh. Peut-être, mais là c'est plus de la physique que des math, non?

[flo-nelja.livejournal.com]

La mise en équation est de la physique ; mais la résolution demande des mathématiques, et dans ce cas précis, la résolution est la partie la plus compliquée.

Oui, en effet, si tu es allée en L, tu as dû voir encore moins de vraies maths (en 1eS, on en fait un peu quand même !)

[etrangere.livejournal.com]

J'ai fait une 1ere S, c'est en Terminale que je suis allée en L.