Doctor Who + Hegel + Pourquoi les Grands Méchants ne tuent jamais les héros

[flo_nelja]

Je ne sais pas pour vous, mais en discutant avec rapunzelita de la saison 3 de Doctor Who, j'ai trouvé que le méchant de ladite saison me faisait vachement penser au concept de "conscience de soi, en soi" d'Hegel.

(Et oui, c'est dans ce sens-là. J'ai vu ça en philo il y a douze ans, et ça faisait un certain nombre d'années que je n'y avais pas pensé.)



Bon, pour ceux qui n'ont pas envie de suivre le lien, je cite quelques passages significatifs de la page Wikipedia en question (bien sûr, ça s'applique aux humains à la base, mais je ne vois pas pourquoi pour une autre espèce ça ne marcherait pas de la même façon) :

Maîtrise et servitude

En tant que désir, c’est-à-dire volonté de s’assimiler, de faire sien, donc de détruire ce qui s’oppose, la conscience de soi cherche la reconnaissance d’une autre conscience dans un combat à mort. La négativité de cette conscience implique donc :
- la négation de sa nature animale, donc la possibilité de se nier, de vouloir sa propre mort ;
- la reconnaissance de la liberté d’autrui que l’on cherche à s’assimiler.
L’animal homme devient véritablement homme par son mépris de la mort. Mais, s’il cède à la peur de mourir, il devient une conscience esclave, non-reconnue, il reste dans un état animal, mais en travaillant pour un maître qu’il reconnaît comme son supérieur.
Le maître est donc le vainqueur, il n’a pas besoin de reconnaître l’autre, mais pour être tel, il doit être reconnu par un homme qu’il juge son inférieur. L’homme-maître est en ce sens une impasse existentielle : il ne parvient pas à satisfaire son désir.

et puis

Dialectique de la lutte à mort

L’autoconscience doit donc se présenter à elle-même comme négation de son être objectif, singulier. Elle doit donc montrer qu’elle n’est pas attachée à la vie. Mais la demande est la même pour l’autre. Chacun tend donc à la mort de l’autre. Mais cela implique le risque de sa propre vie. Les deux CSS se prouvent mutuellement, et à elles-mêmes, au moyen de la lutte à mort. C’est par le risque de sa vie qu’on conserve la liberté, qu’on prouve que l’essence de la CSS n’est pas le mode immédiat de l’être dans lequel la CSS surgit d’abord (une chose) (certitude immédiate, singulière : gewissheit) mais certitude objective, indépendante (wahrheit). Mais cette suprême preuve supprime la vérité qui devait en sortir car la mort est négation sans indépendance, sans reconnaissance.

Je sais pas, je le sens vachement comme ça, personnellement, le Master. Du genre, (paraphrase en langage courant de ce qui est écrit plus haut) on a envie de mettre l'univers entier en esclavage pour prouver sa supériorité, mais finalement, quand c'est fait, ce n'est pas satisfaisant, parce que tes esclaves, ce sont des choses, et la reconnaissance d'une chose, même en tant que supérieur universel, c'est un peu nul, on a besoin de la reconnaissance d'un égal...
Sauf que tu ne peux pas être le maître si tu as des égaux. Si c'est un égal, justement, il t'affronte, il préfère mourir que de vivre en esclavage, et donc juste au moment où tu triomphes, eh bien il faut le tuer, et tu ne profites pas, justement, de la reconnaissance que tu aurais dû avoir. Il n'y a personne (personne qui compte !) pour reconnaître ta victoire, et c'est la louze.
(Et c'est là qu'une wandering izys, aellane ou n'importe qui me fait remarquer que ça se voit que ça fait douze ans que je n'ai pas fait de philo et que j'interprète n'importe comment ? C'est très probable, si elles sont suivi le cut. Mais en fait, c'est drôle quand même.)

Mais de ce point de vue-là, le meilleur moment, le seul qui est entièrement satisfaisant, c'est celui où on a vaincu ton ennemi, celui qui était presque un égal, où on le garde dans un état où tu peux le tuer en permanence, mais on ne le fait pas encore, où on retarde au maximum, non ?
Et réciproquement, le pire passage, c'est l'opposé, celui où on est vaincu mais on n'est pas encore mort, parce que ça nie le fait qu'on préfère la mort à la défaite et à la servitude, justement ? Ce n'est pas totalement insoutenable, comme condition ?

Enfin voilà. Ca me fait vraiment, vraiment penser au Master, tout ça.

Y a de vieilles citations du personnage, sur la base de données imdb, qui à la fois sont assez caractéristiques du Grand Méchant Générique, et à la fois vont dans ce sens :

The Master: I have so few worthy opponents. When they're gone I always miss them.

The Doctor: You're come here to kill me, of course?
The Master: But not without considerable regret.
The Doctor: How very comforting.

The Master: A cosmos without The Doctor scarcely bears thinking about.

Bien sûr, si vous allez lire le reste de l'article (et/ou reprenez vos cours de philo), c'est moins directement pertinent. Déjà, la partie sur la dialectique du maître et de l'esclave ne marche plus depuis l'invention du taylorisme, si mes souvenirs sont bons, puisque l'esclave n'a plus l'impression d'agir sur la nature, il en fait une trop petite partie, dénuée de sens, c'est pas spécifique à Doctor Who.
Quant à la partie sur la religion qui est un recours dénué de réalité... dans la saison en question, la "religion", enfin la croyance, a marché (même que niveau scénar j'ai trouvé ça assez moyen), donc...


Sinon, à la base, je m'étais dit qu'en fait, ce n'était pas seulement lui, c'était des motivations assez standard, comme je le disais, de Grand Méchant Générique.

Sauf qu'au moment de trouver d'autres exemples pour appuyer mon idée, j'ai eu un trou de mémoire, et je me suis retrouvée à sécher complètement.

Vous voyez qui, vous, comme Grand Méchant, dont la réticence à tuer les héros quand ils en ont l'occasion pourrait s'expliquer de cette manière, et non par une affection sincère pour eux / une mégalomanie qui fait qu'ils méprisent le mal qu'il pourra leur faire / un désir d'autodestruction plus ou moins conscient / un amour trop grand pour la torture physique et/ou psychologique / des plans pour les manipuler histoire qu'ils servent à quelque chose / le fait que le héros soit beaucoup plus bourrin qu'eux à la base / le fait qu'il soient des boulets et/ou que le scénariste soit naze / rayez les mentions inutiles ?

Si quelqu'un voit des Grands Méchants à mettre dans cette catégorie, ça serait sympa de votre part (points bonus si vous en trouvez dans toutes les catégories :-) )


...
Il y a des gens qui ont lu jusque là, au fait ? ^^;;
Si oui, regardez l'heure de postage, et ayez pitié de moi (et un p'tit commentaire, ça fait toujours plaisir)

[Edit] Oh, tiens, sans rapport à part que c'est sur la saison 3 de Doctor Who, j'ai pas encore raconté à toute ma Friends List que dans le Faust de Marlowe, que j'ai fini récemment de relire, plein de monde appelle Faust "Master Doctor" et qu'après la fin de ladite saison, ça me faisait plein d'images mentales inadéquates ?

Comments

[hermineuh.livejournal.com]

Vu l'heure qu'il est quand je lis tout ça, je suis pas sûre que ce soit plus glorieux! ;)
Mais je suis d'accord! (pour ce que j'en ai compris, hein!)
Seulement, je n'ai pas tellement de souvenir où le grand méchant face au héros/son égal, se retienne délibérement de le tuer comme le Master face au Docteur. Disons que le héros a plutôt tendance à prendre la fuite dès qu'il peut.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ouaip, mais on a quand même souvent l'impression que les méchants ratent des occasions... même si en général c'est moins lucide et conscient, en effet, plus des actes manqués, du genre j'envoie mes sous-fifres un par un au lieu d'envoyer un bloc de dix dès le début.

[modocanis.livejournal.com]

C’est très intéressant, mais complexe. Ça m’évoque des histoires, mais je n’arrive pas à mettre vraiment des noms dessus.

Mais de ce point de vue-là, le meilleur moment, le seul qui est entièrement satisfaisant, c'est celui où on a vaincu ton ennemi, celui qui était presque un égal, où on le garde dans un état où tu peux le tuer en permanence, mais on ne le fait pas encore, où on retarde au maximum, non ?
Et réciproquement, le pire passage, c'est l'opposé, celui où on est vaincu mais on n'est pas encore mort, parce que ça nie le fait qu'on préfère la mort à la défaite et à la servitude, justement ? Ce n'est pas totalement insoutenable, comme condition ?

La nouvelle le Duel de Joseph Conrad, qui parle d’un affrontement sur des années entre deux officiers de l’armée napoléonienne, rejoint un peu cette idée, mais on est très loin de Doctor Who et des question héros/méchants….

Sinon, j’ai l’impression que dans les comics notamment, les héros/méchants se contruisent l'un par rapport à l'autre.
En fait, je crois que ça me fait penser à une histoire où le Joker croit avoir tué Batman, déprime et ne trouve plus de sens à rien, et il est absolument ravi quand il apprend que Batman n’est pas mort, même si ça signifie retourner en prison.
Il y a aussi les histoires où le méchant se retrouve à aider le héros parce que c’est son adversaire à lui et qu’il ne veut pas que quelqu’un d’autre y touche...Mais sa motivation peut être autre que celle que tu évoques pour le Docteur et le Masteur.

[modocanis.livejournal.com]

"Doctor" et "Master", pardon...

[flo-nelja.livejournal.com]

Mais à la base, il n'y a pas de raison que ce soit entre héros et méchants, au contraire, c'est totalement symétrique, chez Hegel !

Mais là, c'est juste le Master qui fonctionne vraiment comme ça, s'il y a des histoires où c'est les deux, c'est encore mieux.

Ben, disons que "c’est son adversaire à lui et qu’il ne veut pas que quelqu’un d’autre y touche", ça relève plus de l'attachement personnel, dans ma liste de raisons. Là, ça serait plutôt que s'il est assez minable pour se faire tuer par quelqu'un d'autre, ce n'était pas un adversaire de valeur de toute façon.

Je m'y connais assez peu en Comics de toute façon.

[modocanis.livejournal.com]

Tout à fait exact. Je n’avais pas pensé à la dimension qui veut que si le héros se fait battre par un autre il ne soit donc pas digne...

Mais pour revenir à Hegel, je trouve justement que l’interprétation est un peu biaisée par le fait que le fandom en question fasse une distinction héros/méchant, et la série de contraintes qui vont avec...Quoique si on part du fait que les auteurs ne veullent pas tuer leur héros, et qu’en cherchant des raisons qui font que le « méchant » ne veut pas tuer le héros, il aboutisse à une pensée proche de cellede Hegel, c’est tout de même assez intéressant...
Maintenant, il faut voir la réaction du spectateur. Est-ce qu’ils prennent ça bien, ou est-ce qu’ils accusent les scénaristes de ne pas être crédibles?

[flo-nelja.livejournal.com]

Ben moi je prends ça bien.
C'est super-classique, que les scénaristes ne veulent pas tuer leur héros et trouvent des raisons pour que le méchant ne les tue pas alors même qu'il a l'air plus puissant, et donc en position de le faire, à tel ou tel passage du livre (ou autre). J'ai fait une liste de raisons psychologiques possibles, qui en général me satisfont. Sauf la dernière "le fait qu'ils soient des boulets et/ou que le scénariste soit naze". Enfin non, si le méchant est un boulet et est censé en être un, dans le concept du perso, pas de problème. Mais s'il est censé être intelligent et qu'il fait des bêtises qu'un enfant de primaire ne ferait pas, non.
Je te dis, la façon de penser du Master, j'ai l'impression de la comprendre, à tel point que ça me fait ressortir mes cours de philo. :-)

Parce que je ne pense pas que les scénaristes aient mis ça là (je parle du principe en général, je ne sais pas s'ils connaissent Hegel) dans leur interprétation à eux des relations entre persos. Ils l'ont mis dans leur interprétation de l'interprétation qu'a le Master des relations entre persos. Pour lui, la distinction entre héros et méchant est inexistante.

[modocanis.livejournal.com]

J’ai regardé plus bas, et je voudrai préciser que ton explication est très claire. Hegel ne m’a jamais paru aussi abordable, lol! Il faudrait conseiller Doctor Who aux profs de philo.

C’est juste que la question invite à explorer les cas dans d’autres fandoms (et c’est pour cela que je parlais des comics dans lesquels on trouve souvent un héros confronté à un méchant sur plusieurs aventures).
Elle invite aussi à s’interroger sur la relation auteur/personnage, et c’est intéressant de voir tout ce que doivent inventer les premiers pour faire passer le fait que le méchant ne peut pas tuer le héros. Et, s’ils arrivent, inconsciemment, à la même réflexion qu’un philosophe, c’est encore mieux!

Mais, même ce rapport héros/méchant c’est un cas fréquent (et efficace), je ne vois pas d’autres méchants -parmi ceux que je connais bien sûr- qui ont la même réflexion que le Master…Je vois plus des contraintes matérielles, ou des attachements personnels…

Maintenant, si on s’en tient au personnage du Master, je suis tout à fait d’accord avec cette interprétation hégélienne! Tu as mis le doigts sur quelque chose de très intéressant!

Du coup, ça crée une sorte de dépendance du Master vis-à-vis du Doctor? Et plus le Doctor arrive à contrecarrer son adversaire, plus ça encourage celui-ci à se surpasser dans son objectif?

Et, l’interprétation ne décevrait pas les amateurs de Master/Doctor?

[flo-nelja.livejournal.com]

Oh, si ça se trouve les profs de philo connaissent Doctor Who, mais tu ne peux pa faire des références que toute ta classe n'a pas...

(Ah, le notre qui nous parlait de Mamie Nova qui tue Arnold Swartzenegger en lui enfonçant ses aiguilles à tricoter dans le coeur ! Et c'est lui qui m'a expliqué Hegel, aussi, évidemment.)

"Du coup, ça crée une sorte de dépendance du Master vis-à-vis du Doctor?"
Ouaip. Déjà que, come je le dis avec les citations des anciennes saisons, il y avait déjà de ça quand il y avait d'autres Time Lords, là c'est encore pire.
De toute façon, on le voit bien, à ses actions, qu'il n'a aucune intention de le tuer, que ça ne serait pas satisfaisant pour lui. Sans même partir dans la philo.

Hmmm, je ne sais pas, si, justement, ça pourrait être décevant pour les gens qui voyaient dans ce refus de le tuer un attachement personnel. Alors que pour moi, l'attachement personnel, il est plus dans l'autre sens.
D'un autre côté, ça justifie qu'il considère que vivre avec lui est un sort pire que la mort, sans casser le fait qu'il pourrait ressentir un sentiment ambigu d'admiration et de fascination.
Au total, je ne sais pas si on y gagne ou si on y perd, en fait, en tant que slasheuses.

[flo-nelja.livejournal.com]

Tiens, et si tu as un peu de temps, on a des comms LJ et un mail en attente *embarrassée*

[flo-nelja.livejournal.com]

Tiens, tu as une opinion, toi, sur le "je ne sais pas si on y gagne ou si on y perd, en fait, en tant que slasheuses" ? ^^;;

[momebie.livejournal.com]

I think that's why the Master kept the Doctor alive. For better or for worse he was the only true equal anywhere who could have given his approval to what the Master was doing, which would negate the need for a relationship with the slave race he was creating. It was tragic in the end because the Doctor simply didn't see it that way. Whether he views humans as equals with himself or not doesn't really become the issue, but that he would put their well being above that of one of his own kind. It was a betrayal to the Master.

That brings about the problem from the beginning then, because with the death of the Master the Doctor is left alone once again and he has no one to approve of him or reflect him.

I'm afraid to go much further into what I think though, since I never did get too far into Hegel. :)

[flo-nelja.livejournal.com]

"with the death of the Master the Doctor is left alone once again and he has no one to approve of him or reflect him" : Well, in my opinion, the Doctor does see humans as persons, even if very short-lived ones.
It's not totally the same, but he's not totally alone either.

Never got far into Hegel myself, only during the compulsory year of philosophy in high school. But it has been twelve years, and yeah, I didn't even know I remembered these theories enough for it to come to the surface like this. But I do. Didn't search for it, just an illumination "the Master works exactly like in my philosophy course".

[momebie.livejournal.com]

No, I understand, I have those thoughts all the time. My brain goes 'OMG! Cedric's struggle in book four is exactly like the Nietzschean wotsname with the stuff!' And then I go off on tangents that no one else understands. :p

Well, I think the Doctor sees humans as 'people', or he wouldn't spend so much of his time flying about trying to save them from death and destruction, but he seems to regard them with the same interest he regards all other life with, like a paleontologist finding a new species or something. It's not quite the same as having another Time Lord.

I'm going to pull these from the English wiki, if that's ok. :/

On approaching the other it has lost its own self, since it finds itself as another being; secondly, it has thereby sublated that other, for it does not regard the other as essentially real [real in the concepts a pre-self-consciousness] , but sees its own self in the other."

This brings my Sartre to mind, actually. We are greatly defined in the universe by what the Others make of us. Once we encounter another being we have already been made over into something other than what we see ourselves as. Once he was elevated from being supposedly human to being a Time Lord once again, the Master is allowed to see himself through the eyes of the people who are so much lower than he believes himself to be.

The "I" sees another "I" and finds its own pre-eminence and control as compromised. It ignores this other or sees it as a threat to itself. Its own self-certainty and truth has forevermore been shattered. The only means of re-asserting itself, in order to proceed toward self-consciousness, is by entering into a struggle for pre-eminence.

His problem with this is that the Doctor, whose approval he needs, does not seem to hold him any higher than the humans. He is already being recreated as less than he sees himself. Therefore, he must prove to himself, more than the Doctor, that he is as he originally saw himself.

My problem with the Master/Slave is that Hegel believed that 'if one of the two should die the achievement of self-consciousness fails.' I don't believe that the abstract negation necessarily leads to self-negation. The death of the Master does not necessarily make the Doctor less able to see himself as the Master saw him. Once you have that awareness it can't be taken away from you. In that way, I agree with you. He isn't alone. He never was, and unless he lives to the end of the universe, he won't be. But that awareness leaves him with another layer of consciousness which is very different from what he started with.

(Plus, I enjoy the fan service aspect of the Master getting such a thrill from the Doctor saying his name. :p)

[flo-nelja.livejournal.com]

"I don't believe that the abstract negation necessarily leads to self-negation. The death of the Master does not necessarily make the Doctor less able to see himself as the Master saw him."

Like I said to modocanis, for me, all this Hegelian stuff is true only in the Master's head, not for both of them. But it wasn't clear, apparently.

Yeah, the fanservice vision is good too. Too bad it's not the only one.

Sorry, I can't really explain all that I think in English, so i don't reply to everything ; it would be hard for you to try and speak French, too, I guess.

[momebie.livejournal.com]

But it wasn't clear, apparently.

Ah, it probably just got lost in the translation, which admittedly isn't as good as it should be. I apologize. Philosophy just excites me. Great nerd that I am. But the language barrier is a greater problem with things like this, because it's hard enough to explain in one's own language.

Too bad it's not the only one.

Wait, I was supposed to be thinking and not just picturing the two of them making out? I think I need to go watch again. And again, and again...

I can not reply at your journal in English if you like. I just figure it's preferable to the slaughter that would otherwise become of your own beautiful language. ;)

[flo-nelja.livejournal.com]

No, it's not the translation, since modocanis thought the same.

Oh, yeah, yeah, reply in English ! I love this conversation, and I understand that you say, and I love talking about philosophy too (even if I'm a poor scientific that doesn't know a thing outside of epistemology) ! It's just, you know, that I can't always express what I mean (to say nothing of my grammar) so I just want you to know I'm not so dumb as I could seem. :-)

Maybe it would be the other way if you wanted to write in French... I can't ask you this, it's not polite !
(Or I could write in French and you in English :-) )

[momebie.livejournal.com]

Well, I promise you don't sound stupid, and that your written English is much better than my written French. But we can do French/English if you like. I can read it fine, I'm just arse at conjugations and things. I am working on this though (and being helped onward by having folk like you and rapunzelita on my list so I'm more exposed to it), so hopefully in the not too distant future I'll be able to hang with all you francophones without fear of being strung up for language abuse. :p

[flo-nelja.livejournal.com]

I forgot to add that for me, one of the reasons why the Doctor needs the Master is because it's the only person who can forgive him Gallifrey's destruction, and really mean something by this.

Well, there are one of few times where he almost explicitly asks for it, and the Master refuses his pardon - not really because he resents him, more because for him the idea of forgiving is at the most an insult, at the least overrated and useless.

Also, it's not only another time lord, the only one, the Master was his friend, he says.

And I'm not sure it's that important, but the Doctor sees the human-timelords, the character they become when they put their memories in the watch, is a part of them, not a total fake. And he did really like professor Yana.
Really, it gives a new image of the Master, I'm sure he's quite unhappy with it. :-)

[http://users.livejournal.com/_profiterole_/]

J'ai vite abandonné Wikipedia, mais je comprends bien ta version des faits, donc, qu'elle soit fidèle ou non à la philo, elle a au moins le mérite d'être plus compréhensible.

Je ne sais pas si le terme Grand Méchant s'applique ici vu qu'il est passé du côté des gentils au bout d'un moment, mais ça me fait penser à Vegeta dans Dragon Ball Z, et à ses combats avec Son Goku.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ca se passe comment ? Il ne finit pas par reconnaître qu'il a perdu et par changer de camp, lui ?

[http://users.livejournal.com/_profiterole_/]

Si, mais même une fois qu'ils sont dans le même camp, ils sont toujours en compétition. Enfin, Vegeta est toujours en compétition. Ca vient aussi du fait qu'il était le prince sur leur planète, donc il considère qu'il doit être le plus fort.

[flo-nelja.livejournal.com]

Ouaip, mais je ne sais pas. Dans Docteur Who, c'était peut-être la première fois que je voyais un méchant qui considérait vraiment que changer de camp et passer sous la "tutelle" des gentils était un sort bien pire que la mort.
Dans les manga/anime, passer dans le camp des gentils et prêter une sorte d'allégeance compétitive au héros, les méchants font ça tout le temps.
Donc le principe est peut-être là, mais disons que Vegeta ne le pousse pas jusqu'au bout.

[gribouille.livejournal.com]

Très intéressant, en effet !!

C'est vrai qu'on retrouve beaucoup de ce que tu soulignes dans le personnage du Master... qui, comme il le dit plus ou moins lui-même, n'aurait plus du tout le même rôle sans le Docteur ^^

Par contre, là, sur le coup, je n'ai pas d'idées de grand méchant comme ça... faudra que j'y repense ^^ (c'est déjà ce que je m'étais dit à ma première lecture rapide, mais cette fois, on va y repenser sérieusement ^w^)

[flo-nelja.livejournal.com]

Hey, c'est sûr.

"A cosmos without the Doctor scarcely bears thinking about" (il dit ça dans une des vieilles saisons, je ne sais plus laquelle, mais c'est fort, comme affirmation, je trouve)

Mais en tout cas, je crois que ce passage particulier d'Hegel me fera toujours penser à Doctor Who, à partir de maintenant. ^^